樊城、襄阳原本就是荆州之地,为什么刘备主力在荆州时不去夺取呢?提早夺取襄樊是不是可以避免后来的崩坏呢?
刘备最缺的地盘,刘备主力在荆州时不夺取襄樊,可能有以下原因 。
刘备的实力不够,没能力拿下襄樊 。曹操实力强大,襄樊不是想拿就能拿下的 。这时候刘备的目标只能是益州 。赤壁之战后,周瑜打南郡,刘备带兵拿下了荆南四郡 。
周瑜在南郡苦战了一年多,才把曹仁给打跑,拿下南郡,这期间周瑜还受了重伤 。周瑜的英年早逝或许就与这次受伤有关 。周瑜的兵马战斗力再弱,实力也比刘备强的多 。刘备但凡有点实力,都可以自己拿下南郡,而不是派关羽,张飞协助周瑜取南郡 。也不至于之后去找孙权借荆州 。
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刘备成为荆州牧时,荆州经受了好几年的战乱,短期之内很难恢复扩充实力 。刘备也确实急于扩充实力,拿下江南后,就任命诸葛亮为军师中郎将,督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实 。
刘备实力弱小,急于扩充地盘,去挑战强大的曹操很显然不是明智的选择 。襄樊要是拿不下来,刘备那点兵马很可能反被曹操给吃掉 。他只能按隆中对,找机会拿下益州 。
后来刘备,诸葛亮先后入蜀,带走两波人 。吕蒙带两万人,就轻轻松松的把关羽手中的长沙、零陵、桂阳三郡给拿跑了 。但凡有点实力,这三郡也不会直接投降 。如果不是刘璋请刘备入蜀,送给刘备不少的兵马粮草,提供落脚之地 。刘备估计连蜀地都拿不下来 。
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孙权想和刘备联手攻取蜀地,刘备这边就想到,如果替东吴打蜀地,可能会腹背受敌,可能被东吴给吞掉 。于是只赞同孙权伐蜀,自己借口不出兵 。孙权也怕刘备捅屁股,最后就放弃了攻蜀 。
刘璋邀请刘备入蜀的时候,刘备估计就带了万把人入蜀,把诸葛亮,张飞,赵云全留在荆州,很难说不是为了防孙权的 。后来刘备和刘璋反目攻蜀,曹操恰好攻濡须,牵制住了孙权,刘备趁机调诸葛亮,张飞,赵云入蜀,攻入成都 。
孙权也确实没让人失望,找刘备要荆州没结果,立马派吕蒙夺了长沙、零陵、桂阳三郡 。
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其他网友观点
襄樊之战是蜀汉政权的一个重要转折点,此战胜利了,蜀汉将完全实现隆中对的战略规划,将对曹魏形成巨大威胁 。败了,将会被完全压制在益州 。
襄樊之战的重点就是攻取樊城和襄阳两个曹军的军亊重镇,可惜失利了 。
那么,刘备为什么不在夺取益州前先取这两个地方呢?当时,他的军队可是全部在荆州的呀 。如果,那个时候攻打,岂不更省力,也免了后来的丧师失地 。
其实,这种想法是没有从当时的大局出法去考虑这个问题 。
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赤壁之战前的刘备,没有自己的地盘,他所考虑的迫切问题,就是如何生存 。曹操攻打荆州,捎带着就让刘备成了丧家之犬,可想而知,刘备当时的生存环境恶劣到什么程度 。
赤壁之战前期,刘备趁机夺取了江南四郡,这个时期,刘备集团属于刚刚成长阶段,诸葛亮也来,荆州的有识之士也来 。刘备就象一个穷小子,聚然间发了一笔财,他首先考虑的是,如何消化这些短时间得来的东西,如何把自己养的更壮实,而不是如何去投资 。
从地理位置上看,江南四郡和襄阳之间还隔着孙权的地盘,也就是说,刘备的地盘和曹操的地盘并不接壤 。
刘备费尽心机从孙权那里借来南郡后,虽然,有进出长江的军亊要塞,能攻取襄阳了 。
但是,还面临着敢不敢打,能否打下,打下了能否守得住,等诸多问题 。
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先说敢不敢打,赤壁之战造成的局面是,出力大的孙权得到地盘不如出力小的刘备占的多 。这一点,孙权一方本就有一种酸酸的心理,周瑜坚持不借南郡给刘备,其用意,就是要限制住刘备的发展势头 。
如果,在得到南郡后,就出兵攻打襄阳,势必引起孙权的警惕,控制不好节奏,孙刘火并就等不到关羽来承担这个恶果了 。
再说能否打下来的问题,曹操退走时,把曹仁,乐进,徐晃留下来守樊城和襄阳 。这几员大战,是曹营中能征贯战,有勇有谋的人物,其中,优以曹仁擅守 。关羽后来没有攻下襄阳,重要原因也在此 。
攻打江陵时,周瑜率领的是孙刘联军,足足打了一年之久,这还是在无后顾之忧的情况下 。当时,住守江陵的就是曹仁 。
刘备攻打襄阳就不会如此轻松了,一方面,曹操一定会增援,因为,襄阳一但失守,就等于失取了荆州,曹操肯定不甘心 。另一方面,身后的孙权是什么想法,也不得而知 。
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最后说,打下来能否守的住 。即便是,刘备损兵折将打下襄阳,也守不住 。
如果,刘备打下襄阳,刘备的地盘就变成了一个两头大,中间小的葫芦形状,孙权想切断它,非常轻松 。
况且这个时侯,张松,法正已经开始和刘备接洽了,刘备的主要精力己经放在更大更广阔的益州了 。
所以,刘备也就无法顾及襄阳了 。
至于说,后来关羽攻打襄阳,是由当时的情况决定的,那其实是另一盘棋了 。
其他网友观点刘备入川前如果能打下襄阳、樊城显然是一个非常不错的局面,刘备之所以不这么做,应该是有两个原因,一是不敢,二是战略方针不允许 。
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一、刘备不敢
先说为什么不敢?赤壁之战时,刘备地盘只有江夏一个郡(也不全,东吴已经占据了一部分),兵力只有1万多人 。这点人守城都很勉强,攻城略地就更困难了 。赤壁之战结束后,联军开始收割胜利果实,刘备只能跟在周瑜身边打打辅助 。
备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害 。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走 。”瑜以二千人益之 。
权拜瑜偏将军,领南郡太守 。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵 。刘备以左将军领荆州牧,治公安 。
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刘备跟着周瑜打南郡只出了1000人,另外从周瑜处借了2000人 。打下南郡之后,东吴得南郡,刘备只得到了公安一块小地方 。
周瑜为南郡太守,分南岸地以给备 。备别立营於油江口,改名为公安 。刘表吏士见从北军,多叛来投备 。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡 。
后来刘备和孙权协商借来南郡 。虽然孙权听从鲁肃的建议把南郡借给了刘备,但是南郡的兵力和财物呢?100%是不会留给刘备的,能留下百姓和基本物资就不错了 。南郡虽然是大郡,但到刘备手上时已经变成了穷郡 。虽然他很快又搞到了荆南四郡,但形势也并未有多少改善 。
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先主表琦为荆州刺史,又南征四郡 。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降 。
四郡皆降,并不是说刘备脸有多大,而是因为荆南四郡本就兵力不足,跟刘备打肯定也打不赢 。
刘备虽然扩充了四个郡的地盘,但在兵力和资源补给上根本就补充不了多少 。都是穷郡,都缺物资,刘备想要扩张,就必须先发展内政 。因此他安排关羽在江北防御曹操 。南部交给诸葛亮发展内政 。这个发展过程并是一两年就能见效的 。
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即使有了一定成效,打襄阳也很难 。曹操南下会是孙刘联合抗曹 。但打襄阳则是刘备一家的事情,东吴不会给他支持,最多也就是出兵合淝给他减轻一点压力 。
打襄樊不说有曹仁的重兵驻扎,此地是宛洛的屏障,曹操也不会让襄樊有失,一旦战事不利,曹操援军就会源源不绝,甚至曹操本人都会亲临襄樊 。这就相当于和曹操“梭哈”,刘备现在的本钱能赢吗?
有人可能会说,后来关羽以三郡的资源和兵力发动襄樊之战,打得不是挺好吗?没有东吴背后偷袭,说不得关羽就得手了 。
首先关羽发动襄樊之战,并不是开启北伐的篇章,而是给曹魏施加压力避免汉中再次开战,给汉中赢得时间时间做准备(汉中之民被曹操迁走不少) 。其次关羽虽然一度占优,但始终未能打下襄樊 。
二、战略方针不允许第一点我们也提到了,打襄樊就是跟曹操“梭哈”,荆州的本钱还不具备摊牌的实力 。
他的谋士集团不管是诸葛亮和庞统,都是主张先打下益州 。
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诸葛亮:益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业 。……若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内脩政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣 。
庞统:荆州凋敝,人物殚尽 。东有吴孙,北有曹氏,鼎足之计,难以得志 。今益州国富民强,户口百万,四部兵马,所出必具,宝货无求於外,今可权借以定大事 。
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诸葛亮给刘备定下的战略方针是拿下荆州和益州 。两州没到手之前不能轻易招惹曹操 。庞统的观点也是荆州太穷了,想富起来得先拿下益州 。
总结:刘备得到荆州后之所以沉寂多年,一方面是刘备积蓄力量需要时间,另一方面仅荆州一地还不足以跟曹操叫板 。另外打益州也需要一个契机 。
其他网友观点所谓当局者迷旁观者清,后来者特别清楚!我们都属于后来者,当然会这样讲 。但是说实在的刘备当时并不具备吞并襄樊的能力!
第一刘备刚刚夺得荆州,其实并不是荆州的全部 。真正算得上大城市的仅仅只有长沙,其余的武陵、零陵、桂阳、南郡人丁都不算兴旺兵力也不算强盛 。刘备起事的兵力,主要是江夏的一万兵马 。就算收拢各郡兵马,全部人马加起来也不过三万人 。三万人去攻取襄樊的十万人,几乎不可能 。
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第二刘备虽然夺得荆州,但是这一举措让东吴孙权周瑜耿耿于怀 。因为孙权和周瑜都认为赤壁鏖战中东吴出兵最多承担的主攻任务也最多,理所当然应该分得的战果更多 。这里所说的战果主要就是指荆州,而事实是刘备集团窃取了几乎全部的赤壁之战的胜利果实 。而这一点刘备诸葛亮都是心知肚明的,所以在防备曹操的同时也一面要防备东吴的反攻和报复 。后面周瑜使用的美人计、假途灭虢之计,都证明了孙刘联盟的脆弱和私下的相互较劲!
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第三曹操实力依然强大 。虽然经历了赤壁鏖鏖战的失败,初步形成了三国鼎立的局势,但是依然不能改变的事实是曹操依然是最强大的割据势力,并且手握汉献帝,依然可以对天下之后发号施令 。镇守樊城的大将曹仁,虽然不善于进攻但非常善于防守 。即使刘备举全国之力攻下樊城,也不算撼动了曹操的根本!倘若曹操举全国之力来攻,刘备势力必然有灭顶之灾,更重要的是螳螂捕蝉黄雀在后,瞬间就可以将优势全部拱手相让于东吴 。刘备和诸葛亮都不会干那种傻事!
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第四在本钱有限的时候当然要做风险最低利益最大化的事情,相比较而言 。攻取羸弱的刘璋,风险最小而且利益最大,这也是诸葛亮在隆中对给刘备早就定下的策略 。
总结以上四点我相信,刘备的最佳选择就显而易见了!至于后期的崩坏,也是天意非人力可为!
淦珩读历史,读的是一种情怀!欢迎切磋!
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樊城、襄阳确实是属于荆州的管辖之内,可是在战争年间,谁能得到地盘并占据它,谁就是它的主人,至于州县管辖这些的,改个名就好了,曹操就把自己手里的荆州地盘给分成了南阳、襄阳、南乡三郡,而孙权、刘备也各自划分区域,把东汉末年的荆襄八郡给扩大到了荆襄十二郡 。
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至于说为什么刘备不在赤壁之战后,主力全部在荆州的时候,而镇守襄阳的曹仁又被周瑜打败的情况,趁机把襄樊地区拿下呢?
虽然刘备当时的所有主力都在荆州,可是家业初兴,刘备力量还不足以直接和曹操硬拼,闷声发大财才是最重要,好勇斗狠那不是一个成熟的政治家该做的 。如果刘备穷尽家底去拿下襄樊的话,在空耗家当之余还得直接和曹操隔汉水相望,而一旦渡过汉水就是当时汉献帝所代表的东汉国都许昌的势力范围了,刘备拿下了襄樊则势必会再次引起曹操南下,而且矛头直指刘备 。
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要知道当时曹操虽然败在了赤壁,可是大部分牺牲的都是原荆州牧刘表的荆州水军,自身的精锐力量还保留着,要不然也不能在赤壁之后不到三年的时间,曹操就和马超在潼关展开大战了 。刘备想在夺取襄樊后,又挡住曹操南下的步伐,不但需要强大的陆军力量,更重要的是以强大的水军封锁这个汉水区域,在水上挡住曹操,要不让他上岸的话,刘备可就不是对手了,要知道长坂坡之败也不过就是几个月前的事而已 。
可是从当时刘备的环境来看,水军、陆军都无法和曹操相比,连孙权都足以摔刘备好几条街,这时候肯定就不可能到处惹事了,再加上襄樊一带周瑜出力最多,贸然夺下襄樊不但惹怒曹操,连盟友孙权都给得罪了,本来是两弱顶一强的局势,就会变为一弱顶一强,一弱坐山观虎斗的态势,这笔买卖是怎么样都不划算的 。
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作者/一贰一橙:天文地理,一概不懂;古今中外,都靠瞎掰,主要百度,然后乱编,喜欢点赞!其他网友观点
刘备没办法夺取樊、襄 。
赤壁之战后,樊襄是曹操的地盘 。
东吴抢了南郡,剩下才是刘备的,而且是跟东吴借的 。
此时刘备的人马只有那么一点,你让他跟曹操去干,那不是找死吗 。
而且既然要借荆州就必须有一个借口,刘备的借口是打益州,打下西川就归还荆州 。
刘表还活着的时候,刘备在新野能练出来几千人,甚至一万多人已然是极限 。
就算有刘琦的支持,人马也不可能太多 。
跟东吴撕破脸是愚蠢的选择,北上与曹操短兵相接,更是愚蠢中的愚蠢 。
所以一路向西才是最好的选择 。
而且刘备一口气连夺了西川和东川 。
自立为汉中王时,两川之地加上荆州地界,势力已经膨胀到了极限 。
这个时候才符合了隆中对 。
关羽刚开始的策略是对的,夺取益州后,刘备方最好的出征方式,就是派出上将杀向宛洛 。
关羽夺取樊城的时候也没有太大麻烦啊,很简单就做到了 。
正是因为襄樊的背后就是曹操腹地,所以关羽这个举动才会被称为威震华夏,吓得曹操只想迁都 。
整个局面到威慑华夏这里,刘备方的战略都是对的 。
如果你在刚借荆州的时候就对襄樊用兵,曹操自己都不用来,随便派个几千兵马都能应付你,因为实力太弱了 。
其他网友观点刘备在赤壁之前兵力有限,能夺得荆州已经不差了,按理荆州也是东吳的,刘备厚着脸抢得來的,吳,蜀之仇冤就是在荆州而起 。
。魏,蜀长坂坡战败后刘备兵不满三千,寄居江夏刘琦处 。诸葛亮去东吳喙孙权同曹操开打,即‘’赤壁之战
‘’,刘备坐山观虎斗,曹操败了,刘备下山抢孙权的胜利果食,孙权化了兵马,钱粮战胜了曹操一无所得,纯随挽救了刘备,所以三国刘备淘汰出局的怨冤相报即在荆州,
。荆州是东吳必得之地,也是应得之地 。因为刘备长坂兵败,借居江夏最困难時期,东吳出兵抗曹,挽救了刘备,回顾头来刘备对孙权,反而恩将仇报,这是天道不容 。
其他网友观点其他网友观点刘备脱离袁绍后,与曹操经过数次战争,由于势弱屡吃败仗!不得已投靠于当时的荆州牧刘表!刘表允其驻军在新野境内!刘备当时的实力远不足以拿下荆州!荆州当时可是管着好几个省,刘表也联合张绣当时在南阳击败曹操数次!曹操的一个长子曹昂和大将典韦都死于南阳战 。
我是一揽风尘,很高兴回答这个问题 。
首先,我们要说明樊城和襄阳的重要程度 。举个例子,蒙古攻宋,宋朝两个时间段抵抗是最强有力的,第一个是钓鱼城,这个堪称战争史上的奇迹,改变了欧亚历史,这里就不赘述了 。第二个就是襄樊二城对蒙古人的阻挡了 。由此可见襄樊对于战争走向,天下局势的重要 。说到这里,可能很多人就更摸不着头脑了,那难道重要不是更该取的吗?
然而其实事实恰恰相反 。
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就是因为重要,才会引得三方角力,而当时刘备确实有可能在三方角力中胜出,但绝不可能在三方角力中完胜,不管是谁胜,结局都是惨胜 。下面就来分析襄樊对三方势力的重要性 。
首先对于曹操来说,襄樊是最容易处理的,也是最难处理的 。为什么说是最容易处理的呢?因为曹操是三方当中唯一一个对襄樊掌控权没有重要需求的人,换句话说,襄樊对于曹操来说虽然是重要的前沿阵地,但完全没有到一定要死守的程度,即使丢掉,对战略布局也没大到影响决策的程度 。那为什么说最难处理的呢?对于曹操来说,丢掉是可以的,关键是怎么丢,丢给谁 。这是个很难的学问,要让襄樊成为孙刘两家的角斗场,这是很难做到的 。不过历史是很有意思的,无心插柳柳成荫,结果最后荆州的襄樊之地虽然给于禁落了个水淹七军的局面,但因为徐晃,关羽难下襄樊,结果还真让荆州成为孙吴两家的角斗场 。
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接下来,我们看对于吴国来说,襄樊的重要意义 。要说明这个问题,先用一小段篇幅说明吴国的时代现状 。
我看过不少帖子,说吴国是最弱的,不敢攻略土地 。其实这是很错误的说法 。孙权不是没有攻略天下的野心,而是没有办法,受限于江东士族 。无论是赤壁还是夷陵,孙权获得胜利的最重要原因其实是孙权和江东士族携手为自己的生存作最后一击 。孙权和江东士族的利益早就绑在了一起,分不开了 。而攻略天下对于江东士族来说,无非就两个结局:1.成功,孙权统一天下,江东士族不再是孙权的唯一,地位大大下降,等于白打工 。2.失败,孙权攻略天下失败,死的都是江东子弟,江东士族的势力大大受损,可能对孙权的制衡力量不足,甚至会引火烧身,自取灭亡 。无论哪个结局,都是对江东士族的不利,所以他们会阻碍孙权的野心 。
基于以上这点,我们知道,孙权在无法抽出身一心攻略天下的情况下,只能采取战略防御 。而战略防御对孙权来说,最重要的就是两点:1.和魏国在东线对峙 。事实证明,终孙权一生,都是在东线和魏国对峙,无论是张辽还是司马懿,张郃,甚至是曹叡的御驾亲征,都在东线和吴国发生小规模战争 。2.荆州的掌握权 。东线问题是解决不了的,那就只能在荆州下功夫了 。所以,襄樊对吴国来说意义非凡,如果刘备攻取襄樊,孙权是一定会趁刘备立足未稳,和刘备争襄樊 。这样的话,对刘备是及其不利的 。
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最后再说我们问题中的主人公:刘备 。刘备是很想获得襄樊之地,借此获得荆州的控制权的,因为诸葛亮的隆中对中,最重要的就是让刘备从益州和荆州双线出兵,这样北伐曹操才能有希望成功 。然而,襄樊不是随便就能拿到的,曹仁也不是泛泛之辈 。襄樊为什么重要?就是因为襄樊易守难攻,这就意味着刘备即使拿下襄樊也元气大伤,还有可能会激来孙权的争抢,实在是赔本的买卖 。这个时候的刘备刚刚拥有了人生中的最大一笔财富:数万士兵,一部分荆州之地 。怎么会做这个赔本买卖呢?
显然,西进入川是更好的选择 。
首先,如果刘备深陷襄樊战场,曹操很有可能脱身入川,攻取益州 。事实证明,后来的汉中之战,确实是刘备先人一步,导致曹操丢下一句食之无味,弃之可惜,退出汉中,刘备因此获得了人生中的第一块真正意义上的“战略基地” 。而如果刘备深陷襄樊战场,很有可能最后的结果就是自己只拥有荆州的一部分土地,还要提防孙权和曹操的虎视眈眈 。显然,西进入川是当时刘备战略上的最好选择,刘备也很正确的选择了这一条路 。
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我们再来说问题的后半段,攻取襄樊能避免荆州局势的崩坏吗?
当然不能,
荆州被东吴拿下,不仅是战争上的吴胜蜀败,更是战略上的吴胜蜀败 。但这不应该是战略上的必然,刘备是有机会守住荆州的,不过守住的理由和办法绝对不是拥有襄樊 。关于守住荆州这个问题,就不赘述了,我们主要来说为什么襄樊不能避免荆州局势的崩坏呢?
如果我们以结果论,如果襄樊原本就在关羽手上,关羽就不会去打曹仁,后面一切事情就不会发生了 。可历史真的这么简单就能假设出来的吗?
我们前面说过了,吴国由于自身原因,是自然会长期处于战略防御的部署中的,然而要想战略防御稳定,最重要的就是拥有荆州,所以吴国是不可能容忍荆州长期处于蜀国手上的 。那吴国有机会以一己之力,在没有发生关羽进攻襄樊这个事件的情况下拿下荆州吗?这个很难说 。但是有一点我们是可以确定的,荆州的主导控制权在刘备手上,吴国是不可能和蜀国联手的 。因为只要联手,吴国是一定捞不到好处的,伐魏即使胜利,壮大的只是蜀国,对吴国一点帮助也没有 。
这就是刘备和诸葛亮在那个时代的不幸和悲哀:拥有荆州,双线出兵的战略和联合东吴是几乎不可能同时发生的事情 。
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有人可能会说:即使这样,以蜀国一己之力,未必不能北伐 。
确实,如果拥有荆州,益州,北伐是有可能取得胜利的 。但我们要明确两点,第一,即使拥有荆州和益州,魏强蜀弱的局面没有扭转,第二,两国开战,一定是倾国之力的战争,并且一定会旷日持久 。
那问题来了,两家打得正欢,孙权干嘛?当然是偷袭荆州,并且很有可能成功 。因为即使因为孙权偷袭荆州,导致蜀国失败,但魏国也没有能力一口气把蜀国灭掉,所以孙权根本没有必要考虑唇亡齿寒的问题,大可放心偷袭 。这样,即使拥有襄樊,荆州局势也很有可能崩坏 。
况且,我们以上的假设,全部是建立在刘备无过大损失拿下襄樊的情况下,还能继续一鼓作气拿下益州,然而这几乎是不可能发生的历史,条件太过于苛刻了 。
【樊城、襄阳原本就是荆州之地,为什么刘备主力在荆州时不去夺取呢?提早夺取襄樊是不是可以避免后来的崩坏呢?】
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